בסרט התיעודי החדש שלך “1948 – לזכור ולשכוח” בחרת לפרק לפרטי פרטים שנה קריטית בהיסטוריה של ישראל – השנה שבה הוכרזה הקמתה של מדינת ישראל והתחוללה מלחמת “השחרור”, שבמהלכה ברחו או גורשו ערבים רבים מבתיהם, מה שיצר לימים את בעיית הפליטים הפלסטינים. עבור ישראלים זאת שנה מכוננת: לומדים עליה בבית הספר, שרים עליה שירים, קוראים עליה סיפורים, רואים עליה סרטים, הגרסה הישראלית הרשמית היא של מלחמת דוד וגוליית, מלחמה צודקת, מלחמת הישרדות, מלחמה שגיבשה את הנרטיב הלאומי של ישראל יותר מכל מלחמה אחרת. די מדהים לגלות שעד היום לא נעשו סרטים תיעודיים-חוקרים על המלחמה הזאת. איך את מסבירה את זה?
אני חושבת שפשוט החברה הישראלית לא רצתה להתעסק עם 1948 במשך שנים והידע שמשותף לרוב האנשים הוא מאוד מאוד קטן, תשאלי ישראלים מה הם יודעים על מלחמת העצמאות ועל השנה הזאת, הם יודעים את האתוס, בזיכרון הקולקטיבי חקוק הלילה של ההצבעה באו”ם בכ”ט בנובמבר, אנשים יושבים צמודים לרדיו וההורה ברחוב ואצל רובם זה מתחבר עם פלישת מדינות ערב יום למחרת כלומר כל החצי שנה באמצע לא קרתה בכלל, כאילו קופץ מפה לשם, זה אירוע שמתחבר בין כ”ט בנובמבר ל-15 במאי כאילו זה בעצם אותו דבר כשבעצם היסטורית בחצי השנה הזאת רוב הנכבה קרתה, זה חצי שנה מאוד דרמטית. מבחינתם יש להם בראש מלחמה מאוד מאוד ארוכה, הם יודעים לומר שאחוז מהיישוב מת במלחמה, זה משהו שאוהבים להגיד אותו על המחיר הכבד, “מגש הכסף”, הם יודעים לומר שהערבים ברחו, שהמנהיגים שלהם אמרו להם לברוח, יש גם את המיתוס של מעטים מול רבים, והמיתוס של טוהר הנשק, מיתוס הפלמ”ח, הרעות, המחשבה שאנחנו לחמנו מלחמת כבוד, זה מה שידוע ובעצם מה שאני ניסיתי לעשות זה לספר פעם אחת את הסיפור מכמה נקודות מבט בצורה הכי מאוזנת שאני יכולה.
כלומר עבודת תחקיר יסודית מאוד – שעליה הסרט גם זכה בפרס בפסטיבל דוקאביב. איך ניגשת לעבודה הזאת?
בערך לפני חמש שנים התחלתי לחשוב על הפרויקט הזה, בעצם רציתי לספר את הסיפור של השנה הזאת אבל ידעתי שאני מגיעה אליה כשרוב האנשים שחיו אז כבר לא איתנו וגם אם כן, הם לא במצב בריאותי טוב, אז היה לי ברור שאני צריכה לספר את זה בדרך אחרת ומאוד לא רציתי לעשות סרט היסטוריונים שמספרים על המחקר שלהם, רציתי להעביר חוויה אנושית. אז פיתחתי את הרעיון לספר את כל הסיפור דרך טקסטים שנכתבו בזמן אמת על ידי אנשים שחיו פה גם מתוך הבנה שיש משהו בכתיבה בזמן אמת אישית שאי אפשר אחר כך לערוך אותה, הזיכרון האנושי תמיד זוכר דברים מאוד מסוימים וקשור לתודעה שאתה מגיע ממנה ובוודאי מתעצב עם הזמן ויש לו משמעות פוליטית עם הזמן שעבר ואתה זוכר מה שאתה רוצה לזכור ולא זוכר מה שאתה לא רוצה לזכור, חשבתי שיש משהו מאוד חזק בלהגיע לעדויות שנכתבו בזמן אמת, ולא נגעתי בהן, הן לא נערכו, אז זה נותן הצצה לתודעה בזמן אמת שאתה לא מקבל אותה אח”כ.
במהלך הסרט רואים הרבה קטעים מוסרטים בצבע – כשבאותה תקופה בישראל עדיין לא היה צילום בצבע ובזיכרון הקולקטיבי הישראלי המלחמה הזאת זכורה בעיקר בשחור לבן.
כאמור, רציתי לספר את הסיפור לא דרך היסטוריונים, רציתי לכסות את הכול בפוטג’ים, לא בתמונות, רק סרטים חיים, המשימה שהגדרנו לעצמו היתה למצוא את כל מה שצולם פה בין 45 ל-49 ולהביא את הכל לחדר העריכה, למלא את כל המכתבים האלה בדימויים חיים אוריגינליים ולשמחתי הרבה זה הצליח תודות כל החומרים בצבע (לא צבעתי כלום….) זה בעצם סרטים ביתיים של יהודים עשירים שהגיעו לפה מארה”ב, דרום אפריקה, אירופה והגיעו עם מצלמות ופילם, עולים שהגיעו לפני המלחמה וחלק זה יהודים עשירים שמביאים אותם לכאן כדי לשכנע אותם לתרום כסף למדינה במהלך המלחמה, עושים להם סיורים בארץ, וכולם מגיעים עם מצלמות כדי לצלם את הטיול שלהם במדינת ישראל החדשה – זאת הייתה הרבה מאוד עבודה, אבל הסרטים האלה היו שם, היה צריך רק לחפש טוב.
הסרט שלך מתאפיין בריבוי של קולות שהוא נדיר בשיח הציבורי בישראל, אנחנו רגילים לשמוע על 1948 רק מהצד הישראלי, היהודי. בסרט שלך מובאים לא מעט קולות של ערבים, מתוך יומנים ומכתבים שנכתבו בתקופה.
רציתי מאוד שהסיפור של 1948 יסופר מכמה נקודות מבט, ונעשה מאמץ רב לחפש טקסטים אישיים שנכתבו על ידי פלסטינים מהתקופה. למרות שחשוב לציין שזה סרט של ישראלית, לא של פלסטינית, אני לא יכולה להיות פלסטינית, אני יכולה לעשות רק את הסרט שלי, אבל לי כישראלית היה חשוב להקשיב לצד השני. הוא אמנם לא מקבל את אותו ממד, אין פה איזון מהבחינה הזאת, אבל היה לי חשוב להביא את הקול הזה לישראלים, שהם לא מכירים אותו. יותר מזה – ישראלים שכתבו ונשמרו יש אינסוף, הייתה גרפומניה מטורפת ב48, כולם כתבו, ויש ארכיונים ששמרו את זה היטב, אנחנו יודעים לשמור מאוד טוב את המסמכים שלנו. לעומת זאת של פלסטינים כמעט ואין וחיפשנו המון, מכמה סיבות: א’ רוב האוכלוסייה הפלסטינית שהייתה פה עד 48 היא אוכלוסייה של פלאחים שלא ידעו קרוא וכתוב ולכן לא כתבו, ב’ השכבות המשכילות שידעו לכתוב ברחו, וכשאתה בורח אתה לא לוקח איתך מכתבים, אלא דברים בעלי ערך, אז מעט מאוד נשמר. וגם כמובן כישראלית וכמי שעבדה עבור תאגיד השידור כאן 11 היכולת שלי לקבל טקסטים אישיים מצאצאים של פליטים מאוד מוגבלת – רובם לא ענו לי או לא רצו לשתף פעולה. לשמחתי הרבה בחלק השני מככבים בעיקר מכתבים שנשמרו בארכיון המדינה מתיקי משרד המיעוטים, יש שם המון מאות מכתבים, פניות שנכתבו לשר המיעוטים על ידי תושבים פלסטינים, המשרד הזה נסגר אחרי שנה אבל נשמרו המון תיקים בארכיון, שהיו סגורים עד ממש לפני ארבע שנים.
אחת הדמויות המרתקות בסרט היא באמת הדמות של שר המיעוטים בתקופה ההיא, בכור-שלום שטרית. מהמכתבים שלו עולה דמות של אדם שממש ניסה לעזור לאוכלוסייה הערבית בכל כוחו, אפשר להרגיש שהוא מזדהה מאוד עם הסבל שלה, דבר שאולי קשור למוצא שלו עצמו כיהודי ספרדי. בכלל, מאוד מורגש בסרט ההבדל ביומנים ובמכתבים בין הקולות האשכנזיים לקולות המזרחיים, שמגלים הרבה יותר הבנה כלפי הערבים. בעצם את חושפת כאן עוד רובד פחות ידוע בהיסטוריה המקומית – העובדה שהערבים והיהודים הספרדים שהתגוררו בפלשתינה חלקו תרבות דומה, שפה דומה, הווי דומה. היה הרבה יותר מהמשותף ביניהם מאשר בין היהודים הספרדים ויהודי אירופה הציונים.
שטרית הוא באמת דמות נורא מעניינת, הוא פשוט ערבי, הוא ערבי-יהודי, שפת האם שלו היא ערבית, הוא שייך לאליטה הערבית, הוא אזרח של השלטון העות’מני, הוא נולד בטבריה למשפחה ממרוקו שהגיעה בסוף המאה ה-19 והוא הכיר היטב את האליטה הערבית בפלשתינה. אחרי כיבוש יפו כותב לו עורך דין עזיז שח’אדה, בן למשפחה עשירה ביפו שברחה באפריל 1948 לבית הקיט שלה ברמאללה, הם רוצים לחזור ולא נותנים להם, והוא כותב לחבר שלו שטרית, שר המיעוטים, יש ביניהם קשרי ידידות, שטרית מכיר את כל המשפחה שלו, הוא יודע מי נשוי למי, זאת משפחה מאוד מכובדת והוא מכיר אותם ולכן הוא רואה אותם, מבחינתו הם בני הארץ ,והוא מכיר גם את כל ההנהגה הפלסטינית, אחרי כל עיר שנכבשת שטרית הולך ובודק מה קורה שם, ברור שהוא רואה את זה אחרת, הוא לא אירופאי שהגיע מאירופה שלא דובר את השפה שלא מכיר את התרבות, הוא חלק מהתרבות הזאת.
בעצם הם היו האליטות אז, המשפחות המוערכות היו יהודיות-ספרדיות וערביות, אבל עם העליות הציוניות הן נדחקו לשולי החברה ובמהלך השנים נוצר דימוי הפוך שלהם, רחוק ככל האפשר מאליטה.
זה לגמרי היה בראש שלי, כל הזמן ניסיתי לעבוד על ההיפוך הזה, הכנסתי את האינטלקטואל הערבי חליל אל סכיני מדבר על הלוחם מהצבא של עבד אל קאדר אל חוסייני שבעצם נלחם מול השיירה נבי דניאל, הלוחם הערבי שמנהיג אותם ומסביר שהאנשים שלו הולכים אחריו כי הוא לא לוקח את השלל לעצמו, הוא הולך ביחד עם הלוחמים שלו, הוא הראשון לצעוד לקרב, אלה ערכים שאנחנו בדר”כ רגילים לשמוע מהצד שלנו, לא רגילים לשמוע אותם מהצד השני. אני פותחת את הסרט בציטוט של הדסה אביגדורי שהיא חובשת בת של רופא, בחורה מוסרית וערכית, הציטוט מדהים: אצלנו כל אדם כל כך יקר ואצלם – הם יודעים בכלל מי נופל, הם מכירים אותו, אכפת להם בכלל, יש משהו בדה-הומניזציה הזאת שטבועה אצלנו ונורא קשה לברוח ממנה, כי צריך לעבור הרבה מדרגות של מודעות לדבר הזה בשביל להתנתק ממנו.
במסגרת ריבוי הקולות החריג, יש בסרט גם קולות רבים של נשים, שלאו דווקא עונות על הסטריאוטיפ הנשי הטיפוסי. מרואיינת מרכזית בסרט היא לוחמת פלמ”ח לשעבר, שמנסה בכל כוחה להגן על האתוס של מלחמת 1948. בראיון שהתקיים עם שתיכן במקום אחר הייתה לה ביקורת מאוד קשה על כך שזה לא הזמן עכשיו לפרסם את העוולות שעשתה ישראל ב-1948, להשמיץ את ישראל ברבים, שצריך לחכות עם הביקורת.
המרואיינת הזאת היא בדיוק התוצר של האתוס הלאומי של ישראל, היא חיה אותו בעצם עד היום. היא מייצגת איזה דור מסוים שתמיד חושב שזה לא הזמן, בעצם חשב שאף פעם זה לא הזמן [לבקר את ישראל]. השאלה שלי היא מתי יהיה הזמן, הרי בחיים לא יהיה זמן טוב. אם לא נציף את העבר ואם לא נתעמת איתו ועם הסיפור הכואב של הפלסטינים ב-48 שזה סיפור שאנחנו במשך שנים לא כל כך מתעמתים איתו, רק בשנים האחרונות יש התחלה של עיסוק בשנים האלה ומה שקרה בהן וגם אז כמובן רק באזורים מאוד מסוימים. המרואיינת הזאת היא נציגה של מחנה השמאל הישראלי שחשב הרבה שנים ש67 זה הסיפור ואם ניפטר מ67 אז ניפטר מהכיבוש והכל יהיה בסדר. 67 זה קונצנזוס, שלום תמורת שטחים, וזאת התעלמות מוחלטת מ-48, שבעצם הכול קרה כבר אז. פשוט הגיע הזמן לקיים את הדיון הזה, הוא דיון חשוב. אני לא מספרת שום דבר חדש בסרט הזה, הכל ידוע, מי שקרה את הספרים של בני מוריס שיצאו בסוף שנות השמונים אמור לדעת את הדברים האלה, פשוט יש מעט מאוד אנשים שקראו את הספרים האלה, הכל כתוב, הכל ידוע, על העניין הזה שלא היינו מעטים מול רבים, כמו שנהוג לחשוב – אין ויכוח על זה, אפילו במערכת הביטחון אין ויכוח על הדברים האלה כבר.
אילו תגובות אחרות קיבלת לסרט?
[כרגע הסרט הוקרן בעיקר בסינמטקים ובמסגרות שהזמינו אותו,] בא לראות את זה קהל שבא לראות סרט על 48, אז בסך הכל היו תגובות טובות, אני כן אגיד שבקרב ציונות מרכזית כזאת היה קצת קשה לקבל את החלק השני, אבל בנימוס, גם בין אנשים מבוגרים יותר שבאו לראות היו תגובות כאלה של “זה לא באמת יכול להיות”, אבל אלה תגובות מנומסות, מבינות ומקבלות הרבה דברים, כולם עוברים חוויה משמעותית בצפייה של זה. וגם אצל ערבים, שלא הרבה באו לראות, אבל באו בכל זאת, היו חלק שאהבו את הסרט מאוד אבל היו חלק שכעסו עליו גם, הרגיש להם שזה מאוזן מדי. אני מבחינתי מאושרת, אני לא מרצה אף אחד, זה שאף אחד לא מרוצה ממני זה מעולה מבחינתי, זה אומר שזה נמצא במקום נכון, אף אחד לא מרגיש עם זה בנוח, ככה זה צריך להיות, אני לא רוצה לעבוד אצל אף אחד, אני לא רוצה ששום מדינה או ישות תתהדר בסרט שלי כפרופגנדה.
הסרט עוקב בין השאר גם אחרי אנשי מכון עקבות לחקר הסכסוך הישראלי-פלסטיני, מכון המסייע למגיני זכויות אדם ולארגוני חברה אזרחית לאתר ולהנגיש חומרים ארכיוניים מתוך שאיפה לשקיפות. אחד המסמכים החשובים שאת עוקבת אחר חשיפתו בסרט הוא דו”ח שפירא, דו”ח של ועדת החקירה שהקים בן גוריון בעקבות עדויות קשות על מעשי טבח ופשעי מלחמה במהלך 1948. הממצאים של ועדת החקירה הזאת מצויים בארכיון המדינה ומעידים על כך שראשי המדינה ידעו על פשעי מלחמה שהתרחשו במהלך 1948, אבל חלקים נרחבים מהם היו אסורים לפרסום במשך 73 שנה. גם לאחר שחלקם הותרו לפרסום בעקבות עתירה לבג”ץ של מכון עקבות, קטעים רבים בהם הושחרו על ידי ארכיון המדינה. בסרט מרואיינים אנשי ארכיון שניסו לחשוף את המסמכים לציבור אך נתקלו בסירוב מלמעלה, ובכירים שעדיין מגינים על האיסור בטענה שיש בפרסום כזה סכנה לבטחון המדינה.
מכון עקבות הוא מי שגם ארגן הקרנה של הסרט בברלין ביולי 2023, סרט העוסק בנושא רגיש מאוד בתולדות היחסים בין גרמניה לישראל. האם היה לך חשוב להעביר מסר מסוים לחברה הגרמנית?
אני חושבת שבגרמניה יש איזה עניין שנורא מפחדים לגעת בישראל [בגלל ההיסטוריה], אבל לא עשיתי את הסרט הזה כי אני חושבת שצריך לחסל את הפרויקט הציוני כי הוא התחיל בחטא, ממש לא. אני תוצר של הציונות ואני גם חיה פה ומגדלת את הילדים שלי, אין לי מקום אחר, אני לא חושבת שישראל לא צריכה להתקיים. אני פשוט חושבת שזה נושאים שנורא חשוב להתעסק איתם, יש משהו בישראליות שחיה בעצם את 48 לנצח, היא לעולם לא תצליח לצאת מהלופ הזה אם היא לא תתמודד עם ההיסטוריה של 48, אני לא חושבת שאם נכיר במה שקרה ב48 ובכאב של העם הפלסטיני נצא נפסדים, אני חושבת שגם אנחנו נצא נשכרים מזה בכל כך הרבה מובנים, אני באמת חושבת את זה, יש משהו חולה בחברה הישראלית ובמידה רבה זה משהו שהסרט מנסה לגעת בו, הוא נוגע באתוס ומפרק אותו אבל הוא גם במידה רבה מנסה להבין מה קרה לנפש הישראלית בשנה הזאת והוא מדבר על איזו השחתה מוסרית שכל המלחמה הזאת מביאה איתה, וגם על הסתרה, ניסיון לכסות את ההשחתה המוסרית הזאת כאילו אם נכסה אותה היא לא תהיה ,אבל זה לא נכון, היא קרתה ואי אפשר לכסות אותה. ההפך – אם אתה לא מטפל בה היא רק הולכת וגדלה.
הסרט נוגע במקומות ספורים בלבד בשואה, שקרתה רק שנים מעטות לפני כן. ההקשר הזה מרחף מעל הסרט, גם בשם שלו “לזכור ולשכוח”, שמהדהד את הסיסמה הישראלית בטקסי הזיכרון לשואה: “לזכור ולא לשכוח”.
אני באמת לא התעסקתי בשואה למעט כמה אזכורים קטנים, בכל זאת יש פה תודעה של כמה שנים אחרי השואה, [בציטוטים מהמכתבים נאמר] “לא ניתן שישמידו אותנו כמו את יהודי אירופה” או “החשבון שלנו עם הנאצים…” משהו בתודעה של היהודי שלא הולך כצאן לטבח, שיילחם עכשיו על הארץ שלו ועל המקום שלו והתחברות לאתוס של היהודי הלוחם, זאת תגובה מאוד ברורה לשואה, אבל מתוך צורך אמיתי, באמת היתה שואה, העם היהודי באמת היה צריך איזו טריטוריה של עצמו, אפשר לדבר על איזה ולמה וכן הלאה, אבל לא רציתי להתעסק בשואה כשואה כי קשה לי עם השיח שמצדיק כל דבר “אבל היתה שואה”, חלק מהתגובות נגד הסרט היו “צריך להזכיר את הקונטקסט” – אבל כולם יודעים את הקונטקסט, אי אפשר לברוח מהקונטקסט, אם אתה יכול לברוח מ-48 פה בתור ישראלי שגדל במערכת החינוך הישראלית, מהשואה אתה לא יכול לברוח, לא יתנו לך לברוח מזה.
בשמאל הפרוגרסיבי בישראל יש מגמה בשנים האחרונות לדבר על השואה והנכבה ביחד, לא מתוך השוואה, אלא מתוך ניסיון להכיר גם בכאב של עם אחר, של אסון לאומי אחר.
אני באמת לא חושבת שאפשר להשוות את מה שקרה ליהודים באירופה בשואה עם מה שקרה פה לפלסטינים ב-48, זה לא בר השוואה, אבל אני בהחלט חושבת – ומפה הדיון הזה על זיכרון ושכחה והתמודדות עם כאבים של עם אחר – שזה שיש את השואה לא משנה את העובדה שכאב של עם הוא כאב גם אם לא רצחו 6 מיליון אנשים ועשו ג’נוסייד, קרה משהו שאי אפשר להתעלם מכיוון שהוא קיים עד היום, הפליטים שגירשנו ב48 מהנגב לעזה או מאשקלון או מאשדוד או ממג’דל חיים שם עד היום במחנות פליטים והחיים שלהם זוועה עד היום ואנחנו ממשיכים לעשות את החיים שלהם זוועה עד היום, זה לא משהו שהיה ונגמר, אבל אנחנו לא זוכרים את זה, כי זה פשוט ממשיך עד היום, זה אף פעם לא הפסיק, המקום היחידי שהוא בר השוואה בעיניי ואני מסתכלת עליו בהתפעמות אחרי הביקור האחרון שלי בברלין, לראות כמה נוכח הזיכרון של הכאב בתוך החיים היומיומיים של הגרמנים, כשאתה הולך בברלין ומסתכל על המרצפות הזהובות על האנשים שנשלחו מהבית הזה לאן אתה לא יכול לברוח מזה זה מזכיר לך, כמות האנדרטאות, יש כל הזמן גם חדשות, כל הזמן הם מציפים את זה, יש בזה משהו נורא חשוב גם בהכרה של הכאב של העם האחר, ולקיחת אחריות על מה שאבותיך עשו, אבל זה בעיקר תזכורת למה יכול להיות, וזאת ההגנה שלך מפני העתיד, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחיות את העבר, לא כיהודים וגם לא כישראלים, אבל אנחנו חיים את העבר ואת ההווה המאוד כאוטי ומאוד קשה לנו לראות את העתיד כי כאילו אין עתיד פה. במקום נורמלי אמורים לחשוב על העתיד, אנחנו פשוט לא חיים במקום נורמלי.
לצפייה בסרט
