"חמאס הפלסטיני ימשיך להתקיים כל עוד ישראל לא תהיה מוכנה להתמודד עם המקבילים שלו בצד היהודי"

בינואר 2025 פרסם הפורום לחשיבה אזורית בשיתוף עם מכון ון ליר את מסמך המדיניות "היום שעכשיו: חלופות למדיניות ישראלית שוחרת שלום". המסמך סוקר את הדרך לשבעה באוקטובר ואת המלחמה שהתחוללה בעקבותיו מנקודת מבט שמאלנית ביקורתית וכולל ניתוח מעמיק והמלצות על הדרוש להשגת פיוס היסטורי בין ישראלים לפלסטינים. המסמך זכה לתמיכה מצד יותר ממאה חוקרות/ים במוסדות להשכלה גבוהה בישראל וגרר תגובות רבות. בראיון עם הנציגות בישראל של קרן רוזה לוקסמבורג מסביר מנהל הפורום, המזרחן ד"ר אסף דוד, למה שותפות יהודית-פלסטינית היא הדבר היחידי שיכול לסיים את הסכסוך.

המסמך "היום שעכשיו: חלופות למדיניות ישראלית שוחרת שלום" כולל ניתוח פוליטי ועקרונות מנחים כתשתית לפתרון מדיני בר קיימא, עקרונות שאי אפשר להגיד עליהם שהם פופולריים בתוך ישראל. למי מיועד המסמך היום שעכשיו ומה ניסיתם להשיג בפרסום שלו?

קהל היעד של הדו"ח הוא הציבור הישראלי, חד משמעית. מהסיבה הזו ניסינו לנקוט שפה שמדברת אל הציבור הישראלי ולא עליו. המסמך גם עבר רביזיה משמעותית בין הגרסה הראשונית לבין הגרסה הסופית שכללה התייחסויות לכמה נקודות מרכזיות שהעלו חוקרים/ות חשובים/ות שאתם/ן התייעצנו. מבחינתנו אנחנו נמצאים במשבר דרמטי ונדרשים למבצע הצלה, וזה מצדיק שיחה פנימית ולא רק חיצונית. לאורך שנות הסכסוך היו למדינת ישראל הזדמנויות לנקוט מדיניות שוחרת שלום. היא לא עשתה זאת, והחברה והפוליטיקה הישראלית זזה ימינה. אנחנו רוצים לטעון שהמסגור המקובל כיום הוא מסגור של ימין, להציע גישה חדשה, ולקרוא לציבור הישראלי לחשוב אחרת, במיוחד מתוך השבר שאנחנו נמצאים בו כעת.

מה היו ההבדלים בין הגרסה הראשונה לגרסה הסופית?

הגרסה הראשונה התמקדה מאוד באחריות של ישראל להסלמה המתמשכת וכמה חוקרים ששלחנו את המסמך לעיונם טענו שהיא מטשטשת את התפקיד המשבש ואף הרסני של שחקנים אסלאמיסטים. הגרסה הסופית מנכיחה יותר את הבעיות של מה שמכונה בישראל "ציר הרשע" ובערבית מׅחוַר אל-קודס ("ציר ירושלים"): איראן, חזבאללה, חמאס ושחקנים נוספים בתימן ובעיראק. אנחנו רואים בעצמנו שותפים לשיח הציבורי שמתפתח כאן,  גם ברמה המקצועית וגם בצורך להשפיע עליו, ולכן חשוב ואחראי לדעתי להבחין בין השחקנים השונים – יש הבדל משמעותי בין קטאר לבין איראן, למשל, או בין שחקנים שמשתמשים באלימות כדי לקדם את האינטרסים שלהם לבין שחקנים באזור שכבר עשרות שנים נמנעים מכך. המסמך מנסה להציג עמדה המתחשבת במציאות המורכבת, ומתוך הבנה שמה שנכון לשיחה פנים ישראלית איננו בהכרח נכון או רלוונטי לשיחה הפרוגרסיבית הגלובלית. אלה ממש שפות שונות. אם אני שואל את עצמי למי יהיה יותר קשה לקרוא את המסמך הזה, למיינסטרים הישראלי או למיינסטרים הליברל-פרוגרסיבי במערב, אין לי תשובה טובה.

"לאורך שנות הסכסוך היו למדינת ישראל הזדמנויות לנקוט מדיניות שוחרת שלום. היא לא עשתה זאת, והחברה והפוליטיקה הישראלית זזה ימינה."

אתם מאמינים במסמך למרות הקושי להעביר אותו לקהלים שונים?

חד משמעית. המסמך משקף עבודה של צוות בן 15 אנשים שלא יכולים להסכים ביניהם על הכל. הוא משקף עמדה קולקטיבית במובן זה שאף אחד מהכותבים לא הסיר את חתימתו לאחר הגרסה הסופית. לצד זה, רק אחד מבין למעלה מ-130 החוקרים והחוקרות שאימצו אותו הסיר את תמיכתו. המסמך לא מנסה לרצות אף צד, אלא להציע ניתוח מדויק של המציאות ודרכים אפשריות לפעולה, ובהחלט משקף דעות שונות בתוך מסגרת הניתוח הביקורתית. אנו מאמינים שהעמדה הזו, למרות היותה מורכבת, חיונית להבנת המציאות ולעיצוב מדיניות אחראית בעתיד.

איך המסמך התקבל?

קרו שני דברים מפתיעים. במיליה המקצועי המזרחני (שנחשב שמרני) ובאקדמיה הישראלית בכלל המסמך התקבל באהדה רבה. חוקרים וחוקרות, כולל בעלי שם, הרגישו שהוא נותן להם קול, בניגוד בהשוואה למסמכים אחרים על "היום שאחרי" שעסקו בניהול הסכסוך. המסמך זכה לתמיכה גם מצד גורמים הנמצאים במיינסטרים של השמאל הציוני,  מה שמעניק לו לגיטימציה רחבה יותר. גם ביקורות ארסיות מאוד שהופנו כלפינו ברשתות החברתיות הכירו בחלקן בכך שהמסמך הזה מנסה לדבר עם הציבור הישראלי בגובה העיניים. מה שהפתיע ובאיזשהו מקום גם ביאס אותנו, זה שאושיות רשת – לא אנשים רציניים במיוחד – נטפלו למסמך. הם לא רק עשו לנו שיימינג אלא ממש ניסו להצביע עלינו כבוגדים. מהר מאוד התחילו טענות כמו: "הפורום לחשיבה אזורית מצדיק את חמאס", "הפורום מתעלם מהאיום האיראני", "הפורום מטיל את כל האחריות על ישראל".

זה היה מטריד – לא כי ההתייחסויות האלה שרובן היו ברמת הטוקבק הן כל כך חשובות, אלא בגלל האווירה הציבורית בישראל כיום. במקרים מסוימים, התחושה הייתה שזה ממש התיר את דמנו. פתאום מנטרים אותנו ברשתות החברתיות, עושים צילומי מסך של הפוסטים שלנו, מסלפים ומוציאים דברים מהקשרם. אנשים שלא מכירים אותנו באופן ישיר וצורכים את המידע שלהם מאותם כוכבי רשת באמת עלולים לחשוב שהפורום לחשיבה אזורית תומך בחמאס. אבל גם ההתייחסות העוינת למסמך הוכיחה שיש כאן הבנה שמדובר בשיחה פנים-ישראלית לגיטימית וחשובה. זה לא עוד מסמך שמצטייר כאילו נכתב מבחוץ על ידי "שונאי ישראל". זו שיחה אמיתית שצריכה להתקיים בתוך ישראל, גם במסגרת כמו אילמ"א – אגודה שמרנית יחסית – וזה מבחינתי הישג משמעותי.

"אם אתה לא מבין שהמציאות הזו מתבססת על דינמיקה של התיישבות והתנגדות, אתה לעולם לא תצליח להתגבר על חמאס. לעולם. אי אפשר לדמיין שפתרון קסם של 'מדינה פלסטינית בהסכמה אזורית' ימחק את חמאס. חמאס הפלסטיני ימשיך להתקיים כל עוד ישראל לא תהיה מוכנה להתמודד בצורה מהותית ויסודית עם המקבילים שלו בצד היהודי."  

מנגד, היו גם ביקורות שטענו כי המסמך אינו "דובר ישראלית" מספיק. הבהרנו לאותם מבקרים שבקרב הקהל הליברלי-פרוגרסיבי במערב המסמך ייתפס כפרו-ישראלי, שלא לומר ציוני, ובשל כך עלול אף להזיק למוניטין של הפורום לחשיבה אזורית בקרב קהל היעד הזה. אני משער שהביקורת הזאת הגיעה מאנשים שלא מבינים איך ישראל נתפסת היום בקרב חוגים ליברלים-פרוגרסיבים במערב, לרבות באקדמיה ובארגוני חברה אזרחית, ושמה שאנחנו עושים עלול להיתפס כהלבנה של מה שישראל עושה. המסמך מנסה לאזן בין דיבור לקהל הישראלי והנעה שלו לפעולה לבין הצגת ניתוח מורכב של המציאות. בקרב חוגים מסוימים המסמך לא נתפס כפרו פלסטיני מספיק, אבל המסמך הזה נמצא בתוך השיחה הישראלית,  לא בתוך שיחה גלובלית.

מה מייחד את המסמך שלכם לעומת מסמכי מדיניות אחרים שהתפרסמו לאחרונה?

אני רואה היום את החשיבות של המסמך בהבחנה שהוא מחדד – ההבדל בין מדיניות שמאל-ביקורתית,  לבין מדיניות שמאל-ציונית קלאסית, שמתבטאת ברוב מסמכי המדיניות האחרים שהתפרסמו. המסמך שלנו מציע בעינינו ניתוח ישיר ומפוכח. הוא חורג מהשאלה של מה אפשר או כדאי לעשות – יש בו משהו עמוק יותר. הוא מדגיש שלא ניתן להבין את ישראל-פלסטין או את הסיבות לאלימות הפלסטינית מבלי לזהות את הדינמיקה המרכזית: התיישבות מול התנגדות. מעבר לכך, הוא קובע שלפני הכול, או לפחות במקביל לכל מהלכי ההתמודדות, ישראל חייבת להתעמת עם הכוחות הקיצוניים שבתוכה. בלי זה, תמיד יהיה חמאס פלסטיני חזק.

אם אתה לא מבין שהמציאות הזו מתבססת על דינמיקה של התיישבות והתנגדות, אתה לעולם לא תצליח להתגבר על חמאס. לעולם. אי אפשר לדמיין שפתרון קסם של "מדינה פלסטינית בהסכמה אזורית" ימחק את חמאס. חמאס הפלסטיני ימשיך להתקיים כל עוד ישראל לא תהיה מוכנה להתמודד בצורה מהותית ויסודית עם המקבילים שלו בצד היהודי.

תראי, בשנות ה-90, בתקופת רבין, היה רגע שבו השמאל הציוני היה מוכן ללכת לכיוון של עצמאות פלסטינית אמיתית – אם זו מדינה ריבונית מלאה, אוטונומיה או פתרון אחר, זה כבר דיון היסטורי היפותטי. אבל ברור שהייתה אז נכונות ישראלית להתחיל בתהליך של דה-אסקלציה מהותית מול הפלסטינים. ומה עצר את התהליך הזה? מתנגדי התהליך בצד היהודי שהשתמשו לצורך זה באלימות קשה שהגיעה עד כדי רצח ראש ממשלה. השמאל הציוני לא היה מוכן להתעמת באופן נחוש עם הקיצונים בצד היהודי ולכן לא הצליח להתקדם.

זה אירוני, כי ישראל ציפתה מהרשות הפלסטינית לדכא באלימות את חמאס הפלסטיני – אבל לא הייתה מוכנה לעשות את אותו הדבר למתנגדים בצד שלה שגם הם היו שחקן אלים בעל תפיסה דתית ולאומנית של הסכסוך. והיו הזדמנויות לעשות את זה, אבל הן הוחמצו.

במסמך אתם מדברים על שלוש גישות מדיניות בהקשר של הסכסוך האזורי ומול הפלסטינים:  אפיק ההכרעה – פתרון באמצעות כוח, ניהול הסכסוך, או ניסיון כן ורציני להגיע לשלום. האם ישראל לא הצליחה להכניע את חזבאללה ואת איראן באמצעות כוח?

בספטמבר-אוקטובר 2024 היה פה מהפך אסטרטגי רציני מאוד.  ישראל הצליחה, בחזית הצפונית, להכות מכה אסטרטגית את חזבאללה, ואחר כך מכה אסטרטגית את איראן. על פני הדברים, אם כן, נראה שכוח דווקא כן עובד: חלקית מול חמאס, אבל מהותית יותר מול שחקנים אחרים. חזבאללה חטף מכה אסטרטגית, ויכולתו לאיים על ישראל פחתה מאוד. איראן ספגה מכה קשה ואיבדה את המאחז האסטרטגי שלה בסוריה. מאזני הרווח וההפסד של "ציר ירושלים" משתנים. 

העוצמה הצבאית של ישראל היא נתון, ובמקרים מסוימים היא גם מוצדקת וגם עובדת. מי שהבין מהמסמך שישראל צריכה להתפרק מצבאה ומיכולותיה המודיעיניות קרא מהרהורי לבו. הנקודה היא שכוח לא יכול להיות חזות הכל, וזה מה שישראל עושה כבר שנים רבות מאוד. השריר הצבאי חזק, החשיבה והפעילות המדינית רפה. ומעל זה כמובן הכיבוש, הדיכוי והנישול שמספקים למתנגדיה מוטיבציה לשנים רבות של אלימות שרק הולכת ומסלימה כפי שראינו. מעבר לכך, הבחירה של ישראל במלחמת נקמה אכזרית, מעבר לתוצאות ההרסניות שלה על עזה ותושביה, פשוט הפקירה במודע את החטופים והשבויים למוות ולייסורים.

מה אם כן הפתרון המוצע ליחסים של שותפות בין ישראל לפלסטינים? ואיך אפשר למנוע שגם במסגרת פתרון של אוטונומיה ואינטגרציה ישראל לא תמשיך לנצל ולדכא את הפלסטינים תחת התזה של ניהול הסכסוך?

אני לא נאיבי – ברור לי שיש סכנה שהשותפות הזו תהפוך ליחסי פטרונות חד-צדדיים. ואניחושב שזה האתגר הכי גדול שלנו, איך לעשות את הדבר הזה מבלי שזה ייתפס כניהול הסכסוך או ישרת אותו,  מצד אחד,  ומצד שני,  להכיר במציאות.  אני אומר לך דברים שהם לא סתם מנקודת מבטי כשמאל יהודי-ישראלי.  אני מהדהד גם דברים שאני רואה בשיח הפלסטיני. האתגר המרכזי הוא להימנע ממצב שבו כל שיתוף פעולה יתפוס את הפלסטינים בתור צד תלותי בלבד, כך שהפלסטינים לא יקבלו את הזכויות המגיעות להם באופן מלא ויישארו תלויים בישראל כלכלית ופוליטית.

"הפתרון המוצע הוא שותפות אמיתית, שבה הפלסטינים לא יהיו תחת שלטון ישראלי, אך גם לא יהיו מנותקים. אני תומך בחזון של אינטגרציה במקום הפרדה. האם יש לי תשובה ברורה לאיך בדיוק עושים את זה? לא לגמרי. אבל אני חושב שאנחנו חייבים להתחיל לשאול את השאלות האלה ולבחון דרכים חדשות להתמודד עם המציאות."

אבל אני מאמין שגם במצב כזה, כמו שקרה בתנועה לשחרור האישה בהיסטוריה המודרנית, חיזוק האוכלוסיה הפלסטינית באמצעות כלים ומשאבים יוביל בסופו של דבר לשוויון זכויות. הפתרון המוצע הוא שותפות אמיתית, שבה הפלסטינים לא יהיו תחת שלטון ישראלי, אך גם לא יהיו מנותקים.  אני תומך בחזון של אינטגרציה במקום הפרדה. האם יש לי תשובה ברורה לאיך בדיוק עושים את זה? לא לגמרי. אבל אני חושב שאנחנו חייבים להתחיל לשאול את השאלות האלה ולבחון דרכים חדשות להתמודד עם המציאות. יש להרגיל את הציבור היהודי והפלסטיני לחיות ולפעול יחד, תוך שמירה על קשרים כלכליים, חופש תנועה ושותפות.

במסמך אתם מציעים להכיר בזכויות הלאומיות הפלסטיניות לפני הסכם. למה הכוונה?

אני סקפטי מאוד לגבי האפשרות להקמת מדינה פלסטינית ריבונית במצב הנוכחי. כרגע, אין הצעה מעשית על השולחן, וגם התמיכה האזורית והבינלאומית בהסכם כזה חלשה מאוד. ישראל לא יכולה לסמוך על הפוליטיקה הפלסטינית שתתגבר על חמאס, וגם אין לה ביטחון שהפלסטינים יוכלו למנוע אירועים כמו ה-7 באוקטובר בעתיד. לכן, כל מדינה פלסטינית שתקום תהיה, למעשה, מפורזת – וישראל תמשיך לשלוט צבאית בגבולותיה. זה התרחיש הריאלי בנסיבות המקומיות, האזוריות והבינלאומיות בין אם הוא מוצא חן בעיניי או לא.

במצב הזה, אנחנו לא באמת מדברים על מדינה עצמאית אלא על אוטונומיה פלסטינית תחת אחריות ישראלית. אני חושב שבמקום להתמקד בהפרדה מוחלטת, נכון יותר לחשוב על שותפות מדורגת בין יהודים לפלסטינים. שותפות כזו יכולה להתבטא באינטגרציה כלכלית וחברתית. למשל, למה לא להכניס יותר פלסטינים לאוניברסיטאות ישראליות? למה לא לפתוח תוכניות להכשרה מקצועית של פלסטינים בישראל? וגם – יש צורך ממשי בהסרת המגבלות על חופש התנועה והתעסוקה בגדה המערבית. הדברים האלה יכולים להביא לשינוי עמוק יותר לאורך זמן.

אני גם חושב שהשמאל הציוני עושה טעות כשהוא נאחז ברעיון של מדינה פלסטינית עצמאית ומנותקת מישראל. בראייה מפוכחת, הסיכון הוא שמדינה כזו תהפוך ל"עוד עזה" – מבודדת, ענייה, תחת מצור תמידי. במקום לדחוף להפרדה שהיא בלתי אפשרית כרגע, עדיף שישראל תיקח אחריות ישירה על רווחת הפלסטינים, מהלך שעשוי להוביל בעתיד לקונפדרציה או אפילו למדינה אחת משותפת לשני הלאומים.

לקריאת המסמך המלא בעברית